Wir haben es mit einer historischen Zäsur zu tun

Es ist geschafft, mein neues großes Kochbuch ist, überall wo es Bücher gibt, lieferbar. Ich… [weiter] Der Beitrag Mehr Low-Carb-Lieblingsrezepte. Das neue Happy-Carb-Kochbuch ist da! erschien zuerst auf Happy Carb.

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  1. Grenzöffnung für Flüchtlinge: „Was Merkel gemacht hat, war hochgradig brutal“

Politik

Grenzöffnung für Flüchtlinge „Was Merkel gemacht hat, war hochgradig brutal“

Von Martina Meister | Stand: 16:17 Uhr | Lesedauer: 10 Minuten

France -
                      Portraiture - Christophe Guilluy
Christophe Guilluy, französischer Intellektueller und Geograf, erklärt den Siegeszug der Populisten

Quelle: Corbis Entertainment/Getty Images/Getty Images

 

Die Grenzöffnung für Flüchtlinge sei fatal gewesen, urteilt der französische Intellektuelle Christophe Guilluy. Wenn soziale und kulturelle Unsicherheit zusammenkämen, hätten Populisten Erfolg.

Christophe Guilluy ist eigentlich Geograf. Aber in Frankreich ist er eine Art Guru geworden. Kein Politiker, der seine Bücher nicht lesen würde. In „Das Frankreich der Peripherie: Oder wie wir die Unterschicht opfern“ hat Guilluy das erste Mal den Siegeszug der Populisten als Folge des Verschwindens der Mittelschicht beschrieben. In seinem jüngsten Buch „Der Niedergang des Frankreichs von oben“ denkt der 52-Jährige seine These zu Ende. Weil er Immigration und Multikulturalismus thematisiert, ist er von Kritikern als „Linksreaktionär“ abgetan worden.

DIE WELT: Monsieur Guilluy, hat Sie das Wahlergebnis der AfD in Deutschland überrascht?

Christophe Guilluy: Ganz und gar nicht. Was wir heute unabhängig von den Besonderheiten einzelner Länder beobachten, ist die Anpassung der westlichen Gesellschaften an die Globalisierung. Sie hat eine gigantische kulturelle Umwälzung gebracht, deren Ausmaß wir noch nicht abschätzen können und deren Folge wir noch nicht erfasst haben: Es ist das Verschwinden der Mittelschicht.

DIE WELTWas verstehen Sie genau unter Mittelschicht?

Guilluy: Gemeint ist nicht das Einkommen. Mit Mittelschicht bezeichne ich das Gefühl, Teil der Gesellschaft zu sein. Die Mittelschicht machte bis in die 80er-Jahre hinein in allen entwickelten Ländern die Mehrheit der Bevölkerung aus. Wenn man aber einen indischen oder chinesischen Arbeiter anstelle eines französischen oder deutschen arbeiten lässt, dann muss dies zwangsläufig Auswirkungen auf die Beschäftigung haben. Es geht also um das allmähliche Ausscheiden einer Mehrheit aus der Gesellschaft. Denn längst sind von diesem Prozess auch die mittleren Angestellten betroffen.

DIE WELTDen Deutschen geht es wirtschaftlich gut. Das kann keine hinreichende Erklärung für den Erfolg der Populisten sein …

Guilluy: Das Problem ist tatsächlich strukturell. Deutschland geht es auf dem Papier sehr gut, alle Indikatoren stehen gut, die Wirtschaft blüht. Naiv könnte man denken, dass es dabei bleibt und unmöglich ist, Deutschland und Frankreich zu vergleichen. Das Modell der Ungleichheit ist aber global. Der Einbruch des Wirtschaftswachstums in China und Indien wird Folgen auf die deutsche Wirtschaft haben. Abhängig von den wirtschaftlichen Wirklichkeiten verläuft dieser Prozess mehr oder weniger schnell. Die USA und Großbritannien haben früher mit der Desindustrialisierung begonnen und ihre Wirtschaft als Erste in eine Finanzwirtschaft verwandelt. Es waren auch die ersten Länder, die starke Erfolge der Populisten verzeichnet haben. Auch in Deutschland hat eine Prekarisierung der Angestellten eingesetzt. Allen gemein ist, dass sich beide Gesellschaften zwischen oben und unten spalten und beide Teile immer weiter auseinanderdriften.

Deutsche am widerstandfähigsten gegen Populismus

Nur 18 Prozent der Deutschen sind für populistische Positionen empfänglich. In anderen Ländern Europas ist der Anteil deutlich größer. Politologen warnen vor einer unentdeckten Gefahr.

Quelle: Die Welt

DIE WELTWarum haben die großen Parteien den Schuss nicht gehört?

Guilluy: Die traditionelle politische Klasse will diese Spaltung der Gesellschaft nicht wahrhaben. Sie richtet sich weiter an eine Mittelschicht, die es nicht mehr gibt. Sie spricht zu einem Mythos. Egal ob in den USA, in Frankreich oder in Deutschland: Diese Parteien sind entstanden, um die Mittelschicht der 60er-, 70er- , 80er-Jahre zu repräsentieren. Mit ihrer allmählichen Auflösung sind auch ihre Wähler verschwunden, weshalb sie bei jeder Wahl etwas mehr verlieren.

DIE WELTWarum verorten sie die abgehängten Teile der Gesellschaft an einer geografischen Peripherie, am Rand?

Guilluy: Weil der Graben zwischen oben und unten tatsächlich geografisch ist. Ich spreche vom „peripheren Frankreich“, weil die Regionen, in denen es keine Arbeit mehr gibt, in der Regel weit von den Metropolen entfernt sind. Diese Spaltung ist überall zu beobachten: In den großen Städten leben diejenigen, die gut integriert sind, die anderen können sich dort keinen Wohnraum mehr leisten. Diese Megapolen bilden heute eine globalisierte, digital durch und durch verbundene Welt. Es wirkt, als schwebten sie über allem und seien an kein Territorium gebunden. Aber es ist das periphere, das abgehängte Amerika, das Trump gewählt hat. Genauso kann man das auf den Wahlkarten der Briten beobachten: Wer für den Brexit gestimmt hat, lebt nicht in den Metropolen, sondern weit ab in den ländlichen Regionen.

DIE WELTDeutschland ist ein komplett dezentralisiertes und sehr dicht besiedeltes Land. Es gibt im strengen Sinn keine Peripherie. Versagt Ihr Modell an der deutschen Wirklichkeit?

Guilluy: Wenn Sie sich die Wahlerfolge der AfD ansehen, dann sehen Sie sofort, wo die deutsche Peripherie zu verorten ist: in Ostdeutschland. Nicht, weil dort alle arbeitslos wären, aber weil es dort die Angst um den Arbeitsplatzverlust gibt. Es sind fragile Schichten der Bevölkerung. Es gibt dort wenige Einwanderer, aber sie wählen trotzdem die AfD.

DIE WELTWie erklären Sie sich diesen Widerspruch?

Guilluy: Es ist eine ganz einfache Rechnung. Man muss nur zwei Dinge zusammennehmen: eine soziale Unsicherheit und eine kulturelle Verunsicherung. Wenn beides nicht zusammenkommt, gibt es keine Wahlerfolge für die Populisten. In Frankreich, aber auch in den USA ist die Mehrheit der Bevölkerung der Ansicht, dass es zu viele Einwanderer gibt. 65 bis 70 Prozent der Franzosen finden das. Diese Leute wählen nicht komplett den FN oder Trump. Das schlägt nur in Populismus um, wenn beides zusammenkommt. Es gibt Pariser, die der Meinung sein können, dass es in ihrer Stadt zu viele Ausländer gibt. Aber solange sie selbst wirtschaftlich und sozial integriert sind, gelingt es ihnen, mit der Fremdheit der anderen umzugehen.

DIE WELTMeinen Sie mit kultureller Verunsicherung die Angst vor einem Identitätsverlust?

Guilluy: Nein. Es geht um das, was ich die „unsichtbare Grenze“ nenne. Kulturelle Verunsicherung entsteht, wenn die Menschen das Gefühl haben, eine unsichtbare Grenze nicht mehr aufrechterhalten zu können und die Kontrolle über ihr Umfeld verlieren. Wenn ich in einem Pariser Migrantenviertel wie Belleville eine Wohnung für 600.000 Euro kaufe, dann weiß ich, wer meine Nachbarn sind. Ich kann es also cool finden, in einem Multikultiviertel zu wohnen, weiß aber, dass in meinem Wohnhaus nur Gleichgesinnte leben. Alles ist unter Kontrolle. Als Arbeiter oder Arbeitsloser verliert man die Kontrolle über die unsichtbare Grenze. Man kann nicht beeinflussen, wer sein Nachbar sein wird. Auch in Frankreich gibt es in bestimmten ländlichen Gegenden keinen einzigen Einwanderer, aber starke Wahlerfolge des FN, weil die Leute wissen: Wenn morgen Einwanderer kommen, können sie nicht weggehen. Diese soziale Fragilität überdeckt eine kulturelle Fragilität. Die Leute fürchten, zur Minderheit zu werden.

DIE WELTDas heißt, ein gut verdienender Großstadtbewohner kann die ostdeutschen AfD-Wähler gar nicht verstehen?

Guilluy: Er findet jedenfalls die falschen Erklärungen. Er denkt, diese Menschen wählen AfD, weil sie bekloppt sind, weil sie den Kommunismus erlebt haben und so weiter. Damit spricht er sich nur selbst Mut zu. Aber so wird das nicht funktionieren. Die AfD-Wähler stellen sich die schlichte Frage: Werde ich die reale Möglichkeiten haben, meine Nachbarschaft und mein Umfeld zu kontrollieren? Die Antwort der Menschen in Ostdeutschlandlautet: Nein.

DIE WELTWarum hat die AfD im wohlhabenden Bayern so gepunktet?

Guilluy: Bayern ist ein sehr interessantes Beispiel. Bayern ist reich, aber es gibt auch dort eine Peripherie, wo die anfälligen Kategorien leben. Wenn morgen syrische oder afghanische Einwanderer in ihr Dorf kommen, dann werden diese Menschen mit Fremdheit konfrontiert, ohne ausweichen zu können. Die Leute wählen AfD, um laut Nein zu sagen.

Was die Wähler von der AfD im Bundestag halten

Die AfD wird vermutlich mit einem zweistelligen Ergebnis in den Bundestag einziehen. Einige Wähler hoffen, dass der Rechtsruck sich in Grenzen hält, andere plädieren für Toleranz. Wir haben nachgefragt.

Quelle: N24

DIE WELTHat die SPD ins Leere gesprochen, als sie mit dem Schlagwort sozialer Gerechtigkeit Wahlkampf machte, wäre Einwanderung das eigentliche Thema gewesen?

Guilluy: Soziale Gerechtigkeit kommt bei der Unterschicht nicht mehr an. Die deutsche Linke ist wie die französische: Sie erreichen die Leute nicht mehr. Das Problem der Linken in den westlichen Ländern allgemein ist, dass sie die Schwierigkeiten beim Zusammenleben mehrerer Kulturen nicht wahrhaben wollen. Sie betreibt Realitätsverweigerung, ist in Wahlzitadellen gefangen und außerstande, außerhalb der eigenen Wahlklientel zu denken. Sie spricht zu den linksliberalen Großstadtbürgern, den Beamten und vielleicht zu ein paar Einwanderern. Es ist ungeheuer schwierig, gegen sich selbst zu denken. Auch Martin Schulz ist das nicht gelungen. Die Tatsache, dass er die kulturellen Unterschiede und die Probleme der Einwanderung nicht benennt, wird von den Arbeitern als Klassenverachtung empfunden. Sie fühlen sich gedemütigt, als Rassisten beschimpft.

DIE WELTAngela Merkel hat also die Deutschen mit ihrem „Wir schaffen das!“ komplett überfordert?

Guilluy: Merkel hat etwas gemacht, was hochgradig brutal war. Es war, als hätte sie gesagt „Ihr werdet das schon schaffen. Es hängt von euch ab.“ Das ist eine bourgeoise Gewalt von oben. So wird es von den Menschen wahrgenommen. Auf dem Papier sieht es sehr schön aus, was sie gemacht hat: Deutschland hat endlich den Nationalsozialismus hinter sich gelassen. Aber das ist reine Theorie von Intellektuellen. Die Wirklichkeit sieht anders aus. Die populistischen Parteien wie die AfD oder der FN werden von den 30-, 40-Jährigen gewählt, von Menschen, die den Krieg nicht kennen. Diese Leute haben mit den alten Ideologen des Nationalsozialismus nichts mehr zu tun. Denen geht es nur um ihre Lebenswirklichkeit. Die fragen sich nur: Wie geht es mir und meinen Kindern? Hat Frau Merkel nicht gesehen, dass die kulturelle und wirtschaftliche Basis dieser Kategorien düster ist? Die westliche Mittelschicht ist verurteilt. Die Globalisierung bedeutet für sie, dass die Welt ohne sie, ohne Arbeiter, ohne Angestellte funktioniert. Gleichzeitig verlangt man von genau diesen Personen, dass sie den Multikulti-Traum der „United Colors of Benetton“ träumen. Das ist ungeheuer hart und von großer Arroganz.

DIE WELTMultikulti ist also nur ein Luxus, den man sich leisten kann oder nicht?

Guilluy: Ja. Wir leben das coole Multikulti-Leben. Sehr sympathisch. Auch ich gehe gern in orientalische Restaurants. Aber der Multikulturalismus mit 1000 Euro im Monat ist nicht derselbe wie mit 5000, 6000 Euro Gehalt. Deshalb sind die Debatten falsch – für oder gegen die Globalisierung, für oder gegen den Multikulturalismus. Beides gibt es schon. Wir können die Uhr nicht zurückdrehen, müssen uns aber fragen, wie wir die Gesellschaft organisieren wollen. Muten wir uns die Ängstlichkeit der Leute zu, nehmen wir sie ernst? Die Frage der Flüchtlingsströme wird die zentrale Frage der nächsten Jahre sein.

DIE WELTBislang haben wir keine Antwort darauf gefunden…

Guilluy: Eins ist sicher: Merkels Politik war fatal. Die Bürger haben die Öffnung der Grenzen als einen historischen Bruch wahrgenommen. Sie hatten das Gefühl, dass sich die Kanzlerin nicht mehr um das Wohl der Gesellschaft kümmert. Damit eine Gesellschaft als Gemeinschaft funktioniert, müssen die Eliten das Interesse der unteren Schichten vertreten. Zeitweise hatte man das Gefühl, Merkel predigte vor den Lämmern ihrer Gemeinde. Das ertragen die Leute nicht mehr. Man darf den Menschen keine Moralpredigten mehr halten.

DIE WELTWenn Merkel nicht die Grenzen geöffnet hätte, wäre der Wahlsieg der AfD schlechter ausgefallen?

Guilluy: Das hätte das Phänomen sicher verzögert. Wenn die AfD nicht jetzt entstanden wäre, dann spätestens in ein paar Jahren. Die Fragen des Islam und die des Multikulturalismus sind nicht erst mit den Flüchtlingen nach Deutschland gekommen. Der Erfolg der AfD wird sich im Übrigen nicht lange auf den Osten beschränken. Die Umstrukturierung ist überall am Werk und führt zwangsläufig zu einer politischen Neukomposition.

DIE WELTIn Frankreich haben sich Linke und Konservative selbst abgeschafft. In Deutschland steht eine schwierige Koalitionsrunde an. Ein letztes Todeszucken der großen, alten Parteien?

Guilluy: Die Neukomposition ist strukturell. Das ist der Motor für alles, was passiert. Aber auch in Deutschland kann es morgen einen Macron geben.

DIE WELTIst der Macronismus womöglich ein neuer Populismus?

Guilluy: Es ist ein „Weder-rechts-noch-links“ von oben. Genauso ist es möglich, dass sich eine Bewegung aus der Zivilgesellschaft entwickelt oder morgen ein Macron von unten auftaucht, der alle versammelt. Nur eine Struktur, der es gelingt, die Welt der da unten auf breite Weise zu repräsentieren, kann die Mehrheit haben. Aber Parteien wie der FN oder die AfD, die rechtsextrem sind, werden niemals eine Mehrheit hinter sich versammeln können.

DIE WELTDas heißt, beide Parteien sind langfristig zum Schattendasein verurteilt?

Guilluy: Die AfD und auch der FN sind nichts. Der FN, das ist ein Häufchen Leute, ein Familienunternehmen ohne Denker. Es gibt keinen Grund, sie zu fürchten.

DIE WELTTrotzdem klingt Ihre Analyse, als erlebten wir morgen die Explosion der Gesellschaft, wie wir sie kennen….

Guilluy: Wir haben es mit einer historischen Zäsur zu tun. Es muss ein neues Kapitel aufgeschlagen werden. Dabei müssen wir die zerbrochenen Teil wieder zusammenkleben, eine Verbindung von oben und unten herstellen, auch eine andere Antwort auf die wirtschaftliche, aber vor allem die kulturelle Globalisierung geben. Denn die Ungleichheiten einer Gesellschaft sind nicht das Problem. Es hat immer Arme und Reiche gegeben. Die einzige Möglichkeit, aus dem Dilemma rauszukommen, ist, die Leute unten ernst zu nehmen, ihre Ängste zu verstehen und sich nicht in der Postur moralischer Überlegenheit einzumauer

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